に参加してきました。
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スピーカー：
○山本 郁也
インフォメーションアーキテクト / UX Tokyo / 東京電機大学 建築・環境計画研究室 連携研究者
特定非営利活動法人 /人間中心設計推進機構 正会員 / 米IA Institute会員
○石橋 秀仁
ゼロベース株式会社 代表取締役社長 ウェブ・アーキテクト
GMO Venture Partners株式会社 シンジケーション・パートナー
ファシリテーション：
江口晋太朗
Hub Tokyo Founding / Hosting member.コンテンツディレクター
------------Talk Sessionのテーマと流れ------------------------------------------------------------------------------
生
また、Webのデザインだけに留まらず、空間や環境、人間のこ
デザイン思
お二人から「人間とWebと建築」「生活、社会
などについてお話を伺った後、お二人の考えをもとに参加者とセッションを
参加者はWebを作っている人も作っていない人もいたり、この日のために神戸から来た学生さんもいたりと
実に様々でした。
以下、Talk Sessionで私がメモできた範囲で文字におこしてみました。
所々話が抜けてしまっているところがあります。すいません。
抜けてしまっていて理解できない部分は、読みとばしてください。
------------Talk Session 【※全てのトークは網羅できていません】------------------------------------------------
■山本さん：IA / UX Tokyo / 東京電気大学の研究室で小児病棟の環境制作をしている。
Webってすごいよね。でもメディアって、Webのことを小さく取り上げがちに感じる。
たとえば、アプリのリリースとか。もっと先のことを考えていきたい。
■石橋さん: ウェブ・アーキテクト / IA
アーキテクトは、画面設計（サイトマップ作ったり、フレームワーク作ったり）に留まるものではなく
アーキテクト=建築なんだ。
建築家-ル・コルヴュジェ→近代建築 http://p.tl/EHSA
buildingは１個の建物 ⇔ アーキテクト＝普遍的で横展開していけるもの。
世界中どこにいっても・・・といった具合に。
ル・コルヴュジェはこの、アーキテクトをやった。思想をもってた。
■江口さん：皆が言ってるWebって何なの？
■山本さん：....スマホ... 何か新しいものが出てきたときに、繋げたがる人がいる。
言葉としての「ソーシャル」が流行ってる。mixiが出た頃なんて誰もSNSなんて言ってなかった。
mixi、mixi言ってた。
mixi、mixi言ってた。
■石橋さん：（自分は）Twitterはやっている。Twitter４万tweet超えた(笑)LINEとかやんない。
「好きなもん使えばいいのに」と思う一方で、コミュニケーションツールの選定って、いわば政治なんだ。
皆使ってたらそれを使う（使わざるを得ない）、みたいな状況が出てくるから。
■江口さん：地方に行くと、コミュニケーションツールの違いを感じる。電話やメールかもしれない。
メールすらないかもしれない。コミュニケーションのし方が多様化してる。
■石橋さん：ICTデザインにおいて、紙を入れないのはおかしい。回覧板とかあるじゃん。
Webやってる人が、紙を最初からやんないっていうスタンスでいるのはおかしい。
適切なメディアの選定が必要。だから、ICTデザインはアナログもデジタルも両方で考えるべき。
■山本さん:情報ってWebだけじゃない。情報は伝える技術。
要は情報って、理解して、何かしら選択ができてそこではじめて価値があるものだ。
cf)『ハンバーガーを待つ３分間の値段』
http://goo.gl/4wTUm
あと、「誰がみるんだ？」と思ってしまうような情報がすごく嫌い。
例えば、すごく小さい標識とか。→Navigationの重要性。
例えば、すごく小さい標識とか。→Navigationの重要性。
■江口さん：UIとUXの明確な違いとは？
■石橋さん：UXは人間の内面の主観的な体験であるのに対して、UIはモノ、人工物の側。
UXはユーザーに適切な体験・動きをしてもらうためのものだが
これをみんなどこまで考えてる？
■山本さん:考えてないんじゃないですかね？苦笑
■石橋さん：デザイナーの上から目線、作る側が使うよりえらいという視点があるがこれはいかがなものか。
自分がいつも考えているのは「ユーザーの自由度をいかに残すか」。制約によって自由になる。
なので、その制約をどうデザインするかが重要。
⇔これはこう使うのが正しいって決められているようなもの
どういう意味があるか、考えてるIAがいない。
Twitterって最初はルールがなかった。ユーザーが使ってるうちにRTとか
自分たちで自生的秩序を発見し、様式化していった。
そういう意味では、(ユーザーの自由度を残してたという点で)創業者の
Evan Williamsは優秀なアーキテクトだった。
Evan Williamsは優秀なアーキテクトだった。
■石橋さん:Alan CooperのGoal Directed Designというのがあって、これはユーザーの達成したいゴールまで
ゼロフリクションで導かせるというものなんだけど、自分はこれ嫌い。
■山本さん:『コンピュータは、むずかしすぎて使えない!』って本があるんだけど、これすごく面白くて良い本。
絶版になってるけど、図書館とかで読めるはず、ぜひ読んでみて。
http://goo.gl/dVQwP
■石橋さん:①ユーザーの顕在化した欲望に応えるだけのデザインじゃなくって
②ユーザーを啓発するようなデザインをしなきゃいけない。
常に自問自答して、ユニバーサルを追求すべき。
①は子どもがほしがってるおもちゃを全部買い与えるような親のようなもの。
■山本さん:ユーザー自身も自分が欲しがってるものが分かっていないことがある。今あるもので慣れているから
それでいいってなる。もっとできることあるのに、と思う。未来思考でいこう。
■石橋さん：人間のコミュニケーションには２種類あると思っていて、人間的な理性と動物がある。
理性：慮る⇔本能：動物的なふるまい e.g)サルみたいにRTしまくる、イイネ！おしまくる
人間の総合的な経験だから、Webだけ考えても仕方ない
■江口さん：情報の量の増加。かるい情報のやり取りってふえた？
■石橋さん： それに関しては、１年とか長期でみて、人間の理性と動物の本能のバランスが
とれていれば良いと思う。
とれていれば良いと思う。
e.g. 自分だって、ニコ動みて、サルみたいにRTしまくって１日終わってたみたいなことある。
でも、次の日とかにがっつりblog書いたりしてる日もあるわけで・・・
そんな風にバランスとれればいいんじゃないですか？
■山本さん:どんな変化がきてもいいように準備しておくのが大事。
Webって歴史が浅い。だから、もっと歴史の長い、近いものから取り入れられないか？と考えた。
それで、建築が近いんじゃないか？と思った。建築は歴史を遡れる。
もっというと生物学とかまで遡れる。これらは知識として活用できる。
■石橋さん：Webに建築史は必須教養だと思う。
モノづくりには２種類ある。
①Fab labとかユーザー自身によるモノづくり(DIY)
②作る側がえらい、専門家としてのモノづくり
Webってセミプロとかいるでしょ？教養のなさのうすっぺらさを感じることがある。
そういう意味だと建築ってバランスいいんですよ。理工と人文両方入ってるから。
「IAっていうスキル」とか、「IAができる」っていうのは違う。
アイデンティティとしての「IAです」っていってほしい。 そこには哲学がある。
■石橋さん：UXはオペレーションの書くっていうことだけが仕事じゃなくて
過去・今・未来を考えるっていうことも重要なんだ。
未来を考えるとき「ありえる」と「望ましい」の両方重なる部分を考えないといけない。
望ましさとは、教養（価値観、人文知等）
専門家としての社会的責任。
■山本さん：建築って影響が大きい。Webって先を見据えれてない。よくない。
5年後、10年後にもあるようなサービスが ほとんどないように思う。
考えてモノをつくることが大事。
5年後、10年後にもあるようなサービスが ほとんどないように思う。
考えてモノをつくることが大事。
Webって自己満足じゃすまない。世界に与える影響が大きいんだから。
■石橋さん：人工物のガバナンスの話。相応しいか相応しくないか。
人工物のガバナンスを考えていかないとモノが暴走する
使う側の責任という視点もある。そういう議論ができる土壌を作りたい。
■山本さん：知らないって罪だ。知らず知らずに人を傷つけてしまうから。
e.g. 道路に車いすの人が通行していたら、どうするか
道路の段差や傾斜、マンホール等、車いすの方にとって危険なこと。
知らないと車いすの方を危険にさらすことになる。
使う側への教育は専門家の責任。
■石橋さん：教育に関して、『デザインの教科書』っていう本は良い。http://p.tl/nwp1
ウェブ版「暮しの手帖」みたいな、ユーザー自身がライフスタイルにあわせて
自分にふさわしい情報環境を自らデザインするためのガイドブックを出せないか。
■山本さん：責任をもつことが大事。
私たちは情報革命という革命の渦の中に身をおいている。当事者意識が必要。
犠牲になってる人たち、使いこなせない人たち、彼らの悲鳴に耳をすます。
一人ひとりが自覚する必要があるけど、どう自覚する人たちを増やすか？
どう教育すべきか？←課題
■石橋さん：（自覚する、考える機会として）不勉強会来て！
エリート的なものを引き受ける人を増やしたいけど、全員がそうなる必要はない。
DIYとエリート両者を経験するのもあり。DIYでアプリとか、作ってみたらいいと思う。
作るとね、使い方も上手くなるんです。
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今回会場を使わせてくださった英治出版さんのミーティングルームの壁に
Hub Tokyoの小林くんがトークの内容をまとめてくれました。
スピーカーのお二人のお話の後、参加者を交えてのセッションがあり
次に、その中で出てきたトピック３つのグループに分かれ、さらにグループで議論しました。
----------------(３つの内の１つ)情報環境のデザインgroup--------------------------------------------------------
※◇◇さん:は同一人物。名前を記録できていなかったため、このように表記。
◇◇さん:Webって、インフラとして水とか電気と何が違うんだろう？Webは無くても死なないけど。
私：確かに無くても死なない。私は２つ違いがあると思う。
①Webは今までできなかったことを可能にする、可能性を秘めてるインフラだと思う。
まだ歴史も浅いし発展途上なインフラ？
だから水とか電気と比べて、Webは作る側・使う側の倫理観も浅い。→皆で考えていかないといけない。
②無くても死なないだけに、使う・使わないも選択できる。そして使う、の中にもいろんなツールがあって
またその中から選定することになる。 ①も②も今日でたお話の中にあったことだけど。。
私：今回のsessionにはなかった話だけど、私はWeb系の集まり(某Techフェスとか
アプリ開発コンテストとか、今日のこの場とか)の男女比のバランスの悪さが気になる。
今回のお話の中に、考えるとか、議論することの大切さがあったけど、そういう考える場においては
男女比のバランスが悪いと良くないんじゃないかな。考えが偏りそう。
男女比のバランスが悪いと良くないんじゃないかな。考えが偏りそう。
江口さん：男と女の行動の特性にもよるかな。
男：うちまかすとか、議論するとかする⇔女：共感する
男って良かったものはシェアしない。自分だけのものにしておきたい。
⇔女子はシェアする
そういう意味ではSNSは共感の要素が強い。
それに、Web系の中でも確かにエンジニアとかは男の人多くても、デザイナーって女性多かったりする。
女性は自分の作ったデザインを人に見せたがる傾向ある。加えてこれから共感のSNSがどんどん
広がってきたら、女性がもっとWebに関わってくるようになるんじゃないかな。
◇◇さん:Webは男女比偏りあるっていうけど、自動車とかの集まりだって男ばっかりだよ(笑)
江口さん：情報環境って、どういうふうに情報を得ているか。
小林くん：情報を選択できるのはちょっと怖い。自分が興味ある情報だけを見ようとすれば、みれる。
その他をシャットアウトできる。
私：怖いけど、私はそうせざるを得ないってわりきっている。皆がみんな同じ情報をみているわけじゃないから
私が知らない情報でも自分の周りの人が知ってて、その人を通じて知れるならそれでいい。
私もきっと、その人が知らない情報を得ているだろうから。
情報の補いあい？をいかに可能にするかが大切だと思っている。
------------------さいごに-----------------------------------------------------------------------------------------------------
今回のTalk Sessionでは、第一線で活躍されているゲストのお二人の深い概念的なお話であったり
Webにとどまらない、広い情報環境や社会デザインに及ぶお話を聞くことができました。
～Webであれ何であれ、環境に関わることをする人には責任がともなうこと。
うすっぺらい考えで作るんじゃなくて、自分なりの哲学と責任をもって作ろう～
Webを作っていない私ですが、「使う側の責任について」、「日々の生活の中の情報環境のデザイン」等
これからも考え続けるきっかけとなる、たくさんのモヤモヤが残ったイベントでした！＾＾；
これからも考え続けるきっかけとなる、たくさんのモヤモヤが残ったイベントでした！＾＾；
また、コミュニケーションツールの選定の「政治的な側面」に関しては、このblogの執筆中にも
個人的にもやもやしていました(笑) 私はSkypeで話したいのに、友人に「Skypeでどうやって電話するの？」
と聞かれてしまい、心の中で「ググれ」と思いながらも、その時は説明するのが面倒で
相手にあわせ、電話で妥協しました。。もやもや
でもこれって学生どうしならまだ、「お願い、これ使ってよー」「しょうがないなー」で済むこともあると
思うんですが、今では社内SNSや組織のコミュニケーションツールの開発も進んでいるので
何らかの組織で活躍される方には、もっと深刻な政治的問題になってくるのだろうなと思いました。
Keep Thinking & Have Flexibility!!
何かご質問がありましたら
@yuri_hamadaまでどうぞ。
